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Um despacho judicial exemplar

por Pedro Quartin Graça, em 25.03.12

publicado às 15:58


19 comentários

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De PPB a 25.03.2012 às 18:22

Caro Pedro 
Tenho as maiores reservas ao acordo que acho que seria melhor voltar.


Mas sinceramente acho grave que um juiz dê este despacho. Que não escreva as suas sentenças nos termos do acordo está no seu direito. Agora dar ordens aos funcionários e devolver articulados por causa dos "erros" é inadmissível.
Alberto João Jardim ontem tocou no ponto- Uma juiza é a justiça ser independente outra é estar em completa auto-gestão.
É mais um sinal e nada tem a ver com o acordo que ambos somos contra.
PPB
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De Pedro Quartin Graça a 25.03.2012 às 18:44

É o que a lei manda estimado amigo...
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De Samuel de Paiva Pires a 25.03.2012 às 18:47

Se me permite meter uma colherada na discussão, saliento que é igualmente inadmissível que o Estado se tenha achado no direito de dar ordens aos seus funcionários para escreverem segundo uma aberração linguística e política. 
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De P.Porto a 25.03.2012 às 21:49

Samuel,
Se acha "inadmissível que o Estado se tenha achado no direito de dar ordens aos seus funcionários para escreverem segundo uma aberração linguística e política", então porque motivo usa a ortografia de 1911, com a última revisão de 1973, quando escreve?

 
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De Samuel de Paiva Pires a 25.03.2012 às 21:57

P. Porto, se uso essa ortografia, foi porque o Estado se achou no direito de a impor, especialmente através do ensino público. Felizmente, como escreve Rui Ramos no artigo que aqui deixei, os portugueses são cada vez mais educados, escrevem cada vez mais e o Estado não pode simplesmente apropriar-se de algo que não é seu, como fez até aqui. Ademais, como bem sabe do que tenho escrito, o precedente errado de se verificar uma reforma ortográfica em 1911 não justifica que incorramos novamente num pressuposto igualmente errado.
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De P.Porto a 26.03.2012 às 12:04

Então, Samuel, é mais ou menos como dizer "não se podem comer bolos deste tipo, exceto eu pq os como desde pequenino". 

A ortografia é naturalmente definida a nível do Estado, ainda que delegando essa responsabilidade em entidades próprias. Acontece assim em todo o lado, não apenas em Portugal e Brasil.

Note ainda que a última atualização da ortografia foi também fixada pelo Estado e não é de 1911, logo, não tem os pecados do PREC republicano. É de 1973 (1971 no Brasil). Não sei se ao tempo houve rabujices dos "mas eu sempre escrevi assim". Sei que aqueles que são mais velhos não escrevem "fôrça" nem "sòzinho" nem "contràriamente". Sei tb que ninguém mudou a maneira de pronunciar apesar da perda dos auxílios à vocalização (sêde/sede, acôrdo/acordo) o que serve para mostrar a falsidade dos argumentos anti-AO neste domínio.
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De Samuel de Paiva Pires a 26.03.2012 às 12:15

Não, P. Porto, é dizer que eu não tive escolha, que essa foi pré-determinada por algo que me é exterior. Mas a língua não é determinada pelo Estado coisa nenhuma. Sabe perfeitamente que é uma instituição pré-política que surge espontaneamente pela evolução socio-biológica. E se o Estado moderno se tenta apropriar desta é mais uma razão para lhe resistir até ao ponto em que a nossa própria existência se torne absurda, parafraseando Camus. Ou alguém se recorda de ter mandatado o Estado para isto? Mais, talvez fosse bom visitar esta página http://en.wikipedia.org/wiki/English_orthography (à qual o Henrique Monteiro recorreu no FB numa discussão aqui há umas semanas)  e a esta http://en.wikipedia.org/wiki/English_language_spelling_reform antes de escrever falsidades como "A ortografia é naturalmente definida a nível do Estado, ainda que delegando essa responsabilidade em entidades próprias. Acontece assim em todo o lado, não apenas em Portugal e Brasil."

Bem percebo que isto da liberdade individual e da sociedade civil faça confusão a muita gente... De resto, agradeço a sua nota, embora a dispense, já que apenas dei o exemplo de 1911 porque é a esse que muitos defensores do AO recorrem, e é um excelente exemplo dos princípios políticos que norteiam estes defensores e os republicanos que operaram essa reforma, se é que me faço entender...
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De P.Porto a 26.03.2012 às 13:15

Caro Samuel
Em todos os países a ortografia é fixada por uma ou mais entidades com poder delegado para esse efeito pelo Estado. A génese desse poder varia, fica a essencia; procure ver o que acontece com outras língua internacinais como o francês, o alemão, o espanhol, o holandês.

"Bem percebo que isto da liberdade individual e da sociedade civil faça confusão a muita gente."
Certo. Tanta confusão que até ha quem pense que deve escrever nos termos legais, mas que os outros não devem. Ou achar que se pode andar em contra-mão na autoestrada, outra confusão entre a liberdade de movimento e civismo regulado por lei.
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De Samuel de Paiva Pires a 26.03.2012 às 13:20

Caro P. Porto, faça o favor a si próprio de ler as páginas que lhe indiquei. No Reino Unido o Estado não delegou poder algum a instituições da sociedade civil que fazem muito bem o que lhes compete. A língua não é uma barra de plasticina que possa ser dobrada a bel-prazer por burocratas.

Vejo que é um partidário do positivismo legalista. Mas nem tudo o que é legal é legítimo, ou justo, ou lícito. E este é um dos grandes males das sociedades ocidentais modernas.
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De P.Porto a 26.03.2012 às 13:48

Caro Samuel
Então, finalmente concordamos que é bom haver quem defina regras comuns. Pessoalmente não tenho problemas que em alguns casos sejam entidades com poderes delegados pelo Estado, como na generalidade das linguas internacionais, e no caso do inglês, não.

Temos ainda um terceiro caso, o dos anti-AO em Portugal. Para estes, o único Estado que não pode fixar regras ortográficas é "este". De resto, as regras fixadas pelo Estado em 1911, 43 e 73, essas podem e devem ser seguidas e respeitadas, além de que são intocáveis.

Não sei se reparou, mas é assim um argumento do género: "As bandeiras portuguesas mudaram ao longo dos séculos, qual o mal de agora termos uma verde-vermelha? Mas o que valia até agora deixou de valer, e na verde-vermelha ninguém mexe, qué é uma conjugação de cores muito linda (!!!), e também é sagrada."
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De Samuel de Paiva Pires a 26.03.2012 às 14:15

Caro P. Porto,

Mas eu disse o contrário, que não deviam definir-se regras comuns? Simplesmente há domínios que pertencem ao estado, e outros que pertencem à sociedade.

Aponte-me um crítico do AO que defenda as anteriores reformas/acordos. Todos sabemos que estes sempre foram feitos por critérios políticos. Esta discussão não levará a lado algum, porquanto se recusa a compreender algo tão simples e insiste em deturpar o que é escrito. Um precedente errado não valida que exista um novo precedente  com objectivo igual Isto não é física quântica, é lógica simples. E se antes foi possível ao Estado moldar a língua, perante uma sociedade em parte analfabeta, em parte com baixas qualificações educacionais e pouco ou nada preocupada com a política, que, diga-se de passagem, quer na I República quer no Estado Novo era propriedade de regimes autoritários (onde acordos ortográficos são apenas o normal anormal esquizofrénico e racional à moda cartesiana desse tipo de regimes), hoje os defensores do AO surpreendem-se com a brutal resistência a um acordo que não só não é acordo algum como é néscio e nem sequer deveria ter tido lugar. A democratização e a massificação da educação também têm esta chatice de fazer com que os indivíduos se sintam com direito a decidir o seu destino e não a deixá-lo nas mãos de burocratas pseudo-iluminados.
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De P.Porto a 26.03.2012 às 13:58

Samuel, faltou-me esta:
"Vejo que é um partidário do positivismo legalista"

Está a ver mal, tão mal que lhe sugiro que procure ajuda aqui:
http://www.portaloptico.com/ (http://www.portaloptico.com/)

Não ser conservador não significa sequer ser de esquerda, muito menos "positivista".
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De Samuel de Paiva Pires a 26.03.2012 às 14:27

Então aponte argumentos válidos para a existência de um AO que não sejam apenas o do "Oh foi decretado pelo Estado e se já existiram outros, porque não há-de existir este e por que é que não obedecem se tem força de lei?". Não sei se reparou mas isto é um argumento de mera força; não é válido. E é típico dos estatistas  que confundem o legal com o legítimo e a lei  (natural) com a legislação e atribuem à norma positivada uma validade que esta pode ou não ter (e no caso não tem, quer politicamente quer linguisticamente).
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De P.Porto a 26.03.2012 às 15:19

Samuel, eu não tenho o ónus da prova. O ónus da prova é seu. Eu aceito que a ortografia deva ser fixada legalmente e estou confortável com o AO90 que, alías, põe fim a um (dos) erro(s) de 1911, aquele em que se imaginou que havia consoantes mudas que influenciavam a fonética.

Eu apenas lhe digo que se o Samuel rejeita o AO, então de ser congruente e rejeitar também as fixações anteriores (11, 43, 73) e voltar a usar a ortografia dos "appellos" e dos "hymnos". Pode ir mais longe e adotar em alternativa a ortografia do ve~ (vem com til no e) de D.Dinis, a mais "natural" que conhecemos depois da introdução do alfabeto latino neste lado da península.


E por falar em naturalidade, pode ainda optar pelo modelo de Luiz Antonio Verney, esse "ignorante" que foi traduzido pela europa toda. Conhece? Procure na net o original do "Verdadeiro Método de Estudar". Mas leia sentado, corre o risco de cair de espanto.


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De Samuel de Paiva Pires a 26.03.2012 às 15:23

"Samuel, eu não tenho o ónus da prova. O ónus da prova é seu."

Completamente errado. É ao contrário. Não sou eu que estou a tentar impor algo à força aos meus concidadãos e/ou convencê-los da bondade do que pretendo impor. E a partir daqui não é possível continuar a debater seja o que for. Lamento.
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De Tiago C a 27.03.2012 às 23:08

Quando não tem argumentos, passa à retórica É tão simples como explicou o P.Porto . Não concordando com este AO, não pode também concordar com os já existentes. É uma questão de coerência.
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De Samuel de Paiva Pires a 27.03.2012 às 23:17

Infelizmente a inteligência ainda não se vende nas farmácias. Lamento.
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De Tiago C a 28.03.2012 às 00:13

Então? tem lá ido à procura é? Não se enerve. São só opiniões diferentes da sua. Ainda é novito para exibir essa soberba.
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De Samuel de Paiva Pires a 28.03.2012 às 00:15

Enervado? Não tente ver-se ao espelho. Eu estava precisamente a lamentar-me por não poder adquirir inteligência na farmácia. Dava-me bastante jeito. Assim tenho que me curvar perante tamanhas intelectualidades, como o Tiago C. ou o P. Porto. Isso e o facto de ser mais velho que eu, que obviamente garante-lhe logo o meu profundo respeito, como deve calcular.

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